秦晖：很感谢大家来参加我们今天的交流。最近，儒学、国学的传统话题很热闹，但是，我们通常在用语言来表述某种意思的时候，经常有所谓的符号和我们要表达的意思之间的关系问题。语言解决的空间是无限的，同样的话语可以表达很多不一样的甚至截然相反的意思。比如人们谈儒学，同样是谈儒学的人，这之间的差别可能非常之大，如果是这样，语言还有什么意义呢？

　　语言的表达还有另外一个规定，就是差异原则，是指们一句话要表达什么意思，往往是要通过我们借助这句话去针对什么来体现的，如果用我的语言来讲，就是我们讲某一套话语的时候，往往有一个假想敌，我们这个话语真正的意思是通过我们要排斥的东西来体现的。比如大家都讲儒家，大家都讲仁义道德，这个仁义道德到底什么意思呢？其实就是取决于你用这个仁义道德来针对谁，如果离开了这个所谓不仁不义，不道不德的东西，你讲的仁义道德就没有什么确定的含义。

　　我们现在讲儒学，包括讲马克思主义或者任何一种学问，首先我要理解你讲什么，首先要明白你讲这套话到底是针对什么的。我们国家老实说，从董仲舒以来，两千多年，几乎人人都讲儒家，没有什么人说他是反儒的，但是讲儒的人中区别非常大。就像哲学讲的，西方基督徒中的区别往往比基督徒与非基督徒的区别还大。都是讲儒的人，他们为什么会有这么大的区别呢？主要就在于差异原则。他们针对的假想敌是不一样的，就今天而言，我觉得我们谈儒学的时候，最重要的两种谈法，一种就是自从董仲舒以来一直到五四，很多儒者，尤其是先秦以来，或者董仲舒以前具有原始儒家信念的那些人，他们谈儒往往是很愤世嫉俗的，他们愤世嫉俗的对象主要就是孔孟时代认为当时“礼坏乐崩”，建立了一个秦制，这套制度被很多原始儒家认为很糟糕。大家都知道原始儒家有两个概念，叫做“王道”和“霸道”，很多人认为法家就是主张霸道的，他们在这个上表示很不满。到了五四以后，很多儒家或者说声称自己是儒家的，尤其对以西化为代表的现代化进程表示不满。包括新文化运动中，很多对新文化表示不满的所谓保守派儒学人士，他们讲的儒学当然又是表达另外一种意思了。

　　在表达儒学里面的差异原则中，“反西之儒”与“反法之儒”的区别是近代最基本的一种区别。中国古代的儒家历来有反对法家，尤其是反对所谓“法道互补”的传统。文革时期毛泽东曾经说，中国思想的祖先就是所谓的“儒法斗争”，这个斗争延续了两千多年，为此发动了一场大家都知道的“批儒弘法”、“批林批孔”，这个斗争是不是可以概括为中国思想的祖先是个争议很大的问题。毛泽东之所以有这样的想法，显然是语出有因的，他大力反孔扬秦，就是看到了中国历史上的反法之儒，就是在儒法斗争这个意义上的儒家，也就是不满法家的儒家是不利于专制统治的。

　　我们回顾一下晚清以来的中国思想界，我们就会发现，以往尤其是在新文化运动以后，我们都强调西儒的对立以后被遮蔽掉的一个事实，那就是，在晚清以来的很长一个时期，最急于引进西学的人就是这种所谓的“反法之儒”。这里头有一个很大的问题，就是中国人在晚清为什么忽然间想到要学习西方，而且出现了那么强大的一个潮流，以至于到了世纪之交，好像你不谈西学就不是学问。到了明国时期，曾经有一部分大概能够为中国传统进行辩护的人，往往是需要像孤鸿民（音）那样本来就是一个洋人，英文比中文讲得好，他才有资格扮演这样的角色。为什么会导致这样的局面呢？为什么会导致相当一个时期国人都争前恐後地要学习西方呢？不管是自由主义，不管是社会主义，我们知道在二三十年代，法西斯主义对中国也有很大影响，这些东西都是打着西化的旗号。为什么晚清以来中国人出现那么强大的学习西方的潮流呢？ 有些人说，中国人之所以要学习西方，就是因为西方打败了中国人，谁的拳头硬就学谁，落后就要挨打，所以我们就学习打我们的人。像这样的说法我觉得有很大的问题，我这里讲的中国主要是文化意义上的中国，主要就是指中原的农耕文明，或者是打着儒学旗号的中原政权。大家知道，这个意义上的中国被人打败，其实在历史上经常发生，绝不是只有晚清才真正被打败。距离晚清最近的就是晚明，“明”就是被清彻底打败了，南明是彻底地亡于清，跟晚清根本就不能相比，败得如此之惨。如果要说打败，到底是明败得惨还是晚清败得惨呢？当然是明败得惨，所谓被西方打败无非就是丢了一些边疆，大清朝一直还在，虽然也曾经两度打进过北京，据说很快又走掉了，整个国家体制并没有被颠覆掉。如果中国人崇拜被打败的人，中国人首先应该崇拜满族人才对，为什么明清之际中国没有兴起学习满化的热潮呢？

　　大家知道，其实明清之际有一个现象，就是汉族人在军事上对于战胜满族当时普遍都是丧失希望的，都是放弃了希望的，很多人，包括李定国（音）是坚持到最后不投向的，他退到缅甸，最后他给他儿子的交代是，你们就在缅甸当移民吧，绝不要投向清朝。第二个民族英雄就是张昌水（音）他把部队解散了隐居起来，后来清朝把他找到了，但是拒不投向，后来被杀了。他们的英雄都是表现在不同族，但是他们要反攻大陆的心情是没有的，包括黄宗羲，他们本人也没有和清朝合作，但是他们的一些亲人、一些学生跟清朝合作，他们实际上也默许了，他们也没有在搞军事上的反满活动。但是，汉族人，在文化上仍然非常骄傲，没有人认为我们文化上不如满族，以至认为满族文化比我们先进。而且，明清之际很多人反思的时候，我们民族之所以亡，是孔孟之道贯彻不够，对这一套还是充满信心的。像黄宗羲，在明代也是大骂一通，说我们现在毛病一大堆，正是因为这些毛病我们才完蛋了，但是他讲的毛病是秦以后的毛病，说秦以后，我们违背了孔孟的很多东西，没有了井田法等等这些东西，所以我们才失败了。

　　可是，晚清明国我们看到的就是相反的例子。晚清老实说，这个败仗我们打得其实并不是太厉害，中国人在军事上从来就没有放弃过抗击侵略的信心，最后也是取得了很大的成就。但是相对于中国在军事上一直保持信心，在文化上，晚清却出现了一个非常明显的有人称之为三千年未有之变，就是在这几千年内，人们第一次对我们的道统产生怀疑，仅仅是因为我们被打败了吗？如果说外国人或者说西移，只不过就是战略了朝鲜、越南就使我们认为孔孟之道不行了，满族人把北京、南京都拿走了，我们为什么认为孔孟还行呢？促进中国文化当时产生很大危机的根本原因并不是被打败了。你可以看一看当时的很多中国人，包括徐继畬，他们眼中是怎么看西方的，他们是怎么论证学习西方的。当时这些人论证学西方大致上都是有这么几个特点：第一，他们是从追求道德理想的角度来学习西方的。当然，这种道德理想带有很明显的古儒三代色彩的理想。传统儒家一直有一种不满现实的情绪，这种情绪不同的人会有不同的评价。五四以后，反儒的人认为这种情绪就是复辟倒退，开历史倒车的情绪。鲁迅先生专门塑造了一个“久经老太”来形容这种情绪，这种人总认为过去比现在好。按照儒家的传统说三代是盛世，到后面就是一代不如一代。骂儒家的人说这是复辟倒退，开历史倒车。称赞儒家的人说这是一种知识分子的社会批判良知，但是，说是批判良知也罢，说是复辟倒退也罢，有一点是一样的，就是这些真正的儒家，真正的儒家是不是为了在科举考试中得到一块敲门砖来当大官，他们是有真正追求的。这些人从传统上就带有一种愤世嫉俗的心理，认为三代是很理想的，到了后来就越来越糟糕了。他们带着这种理想去看西方，忽然发现有一个很理想的地方，就是西方。这个所谓的追求道德理想，也就是带有古三代色彩的理想，是这些人学习西方的主要力量，而富国强兵的功利主义反而只是次要的或者是顺带的动机。

　　第二，这些人普遍地从反法之儒的价值观出发，面对西方的影响，他们第一个感觉就是勤政荀学，如何如何糟糕，他们往往说西方这样的社会，体现的就是中国三代所达到的文明，他们这个时候学习西方，往往都带有一种所谓引西就儒的色彩。我们中国本来是很文明的，但是到了战国就越来越不行，到了秦始皇就是强盗政治，以后中国就堕落了，原来认为儒家那套没希望了，现在看据说还是有一个实现了儒家思想的地方，就是想象中的西方，这套如果实行的话，就可以把秦以后的一套东西纠正过来，使得儒家的理想能够得到所谓的校正秦汉以来的礼崩乐坏之弊，他们认为学习西方就是为了抵制法家那一套。

　　第三，与以上两点相应，那个时候的很多学习者都强调，要学西方，就是学“引西救儒”，抵制发家体制的这一套东西，这一套东西是所谓的“体”和“本”，学这个体和本是主要的，其次才是学“用”，学“末”。学习西方首先就是要学民主共和，这是最重要的，是“本”，至于其他的都是次要的东西，这些人往往都是主张要学“体”，学“本”。

　　第四，这些人如果在本土传统中寻求与学习接轨的思想资源时，他们往往强调的都是要回归古儒，拒斥法、佛，这些人往往都有非常鲜明的反对法家的倾向，反对佛老的倾向。而在儒家道统内这些人的特点，往往都是非常看好孟学而排斥荀学。大家知道，在先秦时代，在战国，一般认为，其中的荀子这一派是代表的从儒家到法家的过渡，或者说荀子这一派是半儒半法，这时候的这些学者都对荀子的这一点表示深恶痛绝，而与这相反的一种趋势，就是所谓的孟学。这些人就认为孟学很好，因为孟学有很多民贵君轻，这些内容后世的法家也很不喜欢，朱元璋为此还要把孟子禁绝了，这些人也是在这个方向上寻找所谓的思想资源。

　　第五，当时这些热心“学习”的儒者几乎都没有怎么注意，现在很多人认为西方文化最本质的一个特征就是个性自由，个人主义，现被认为是西方近代自由主义的核心价值。金管陶（音）先生在香港建立了一个近代数据库，他得出的结论是，中国人的所谓个人、个性、个人主义接受都比较慢，都是五四以后才进入中国的，但是民主、共和这些概念很早就进入了中国，这些东西他们接受得很早。他们主要是对西方的民主共和，天下为公津津乐道，今天看起来，这当然是对西学了解不深的表现。我们现在当然都知道，西方的这一套体制，不管是民主政治也好，市场经济也好，个人权力在这种价值体系中都是占有很重要的地位。但是，有一个现象我觉得很有意思，那就是虽然我们可以说这是对西学了解不深的表现，但耐人寻味的是，恰恰是这个时期学习者的肤浅的见解，虽然因为它不强调个人本位，而与儒家的小共同体本位的价值体系没有形成明显的冲突，这个时期很多人并没有感到西儒是冲突的，原因在于原始儒学的确也是不讲个人本位的，原始儒学讲的是家族本位，讲的是小共同体本位，讲的是熟人社会中的伦理原则，这些东西如果认真深究的话，它与西方近代的价值体系的确是有矛盾的，但是当时的人们还没有认识到这一点，所以没有感觉到这两者之间存在多少矛盾。但是，恰恰是这种肤浅的认识，一方面淡化了西儒的矛盾，但是，却对“秦制”与法家专制传统产生了剧烈的冲突，也正因为这样，所谓重民主、轻自由的肤浅见解不仅并没有妨碍当时的中国民间社会的发育乃至自由意识的增强，可以说起了很大的启蒙作用。尽管这个时候人们认识的西学并不强调个人主义，但是实际上，这个时期恰恰是中国个性意识开始萌芽的时期，而且这种萌芽并没有受到引西救儒潮流的压制。

　　当时，很多学者都是在大量地论述这些话，比如孤松涛（音）就明确地说“中国文化很了不起，但是那是指的三代，三代只有中国是世界上最文明的地方，但是秦汉以后就不行了，自汉以来，中国教化日益微亡。”

　　谭嗣同说，“秦以后的这两千年，中国的文化是每况愈下，两千年由三代之文化降而今日之吐番野蛮者。”薛福成也是这样的，他说西方搞的那一套其实也是我们以前三代搞的那些东西，有德者天下共举之，当时都不产子，都是谁有德望老百姓就推选谁，据说西方现在就是这样的，但是以后就不行了，秦汉以后，则“民为贵，社稷次之，君为轻之说”，孟子说，这些东西就像今天的意大利诸国一样，但是现在中国都没有了，在他们那里还保存着。

　　五四前后那些人，他们往往很夸赞秦汉时代的变革，但是，戊戌前后的先进读者恰恰相反，他们认为以前中国的商鞅变法很了不起，但是秦以来，就被大使道和乡愿统治了很多年。“乡愿”就是传统儒家讲的和乡生相反的概念，据说乡生在近代以来已经被认为是地主，但是最早这个生指的是读书人，而且主要是指从道不从军的人。

　　这些人的埋怨老实说也不是晚清才有，其实中国历代的儒家经常都有一些人会有这种埋怨。真正的儒者往往都是不满现实的，孔子就曾经讲过，说现在已经不行了，礼崩乐坏了，说我们这个社会已经堕落了，我现在要坐船到海外去当移民去了。朱熹也讲过，我们上次讲尧舜之道，但是，不同于孔孟和朱熹的是，晚清的儒者找到了一个仁义的来源，那就是西方。用徐继畬的话来说就是推举之法，几于天下为公，仅仅户得三代之遗愿”。他们讲的西方比我大清更仁义，主要讲的是对内，就是西方的统治者对他们的老百姓比中国的统治者对他们的老百姓要仁义得多，这里当然不涉及到国与国之间的关系，我这里提到的所有这些人，在国与国的关系问题上来，他们当然也是爱国者，他们在抵御列强的侵略上还是很明确的，但是，如果我们讲国内的体制的话，他们很明显地认为民主政治比中国现在的政治要仁义道德得多。

　　这些人介绍西方的时候，主要的精力并不放在怎么做买卖上，大量的都是谈所谓的国正民风之美。王韬就曾经讲，西洋“以礼义为教”，“以仁义为基”，“以教化德泽为本”。薛福成也说，“昔郭筠仙每叹羡西洋国政民风之美，余亦稍讶其言之过当”，这些话当时很多人都是这样想的，但是由于当时的体制并不是一个言论很自由的体制，当然心里想的人比说的人多。张树声这个人老实说不是一个学问家，也没有到过西方，是李鸿章的部署，后来他当了江西巡抚，当了两广总督，随着他没有出过国，他任职的江苏两广都是当时中国开放的前沿地带，他也耳濡目染了很多东西，但是这个人是一个官场上的游子，因此，他身前一直没有什么言论，一直到了1884年，他已经病重了，最后向皇帝上了一个《遗折》，讲了一番他自己的心里话，他说，“西人育才于学校，论证于议院，君民一体，上下一心”，我们现在很多人做得再好，也做不到人家那一步，即使做到了也不管用，于是他说，我们现在应该是“采西人之体，以行其用”。其实，我觉得张树声也是临死的时候才这样说的，也可以想见，当时张树声有这种观点，但是还没有死，不敢说的这种情况当时还是不少的。

　　说得最多的当然就是郭嵪焘了，说西洋立国有本，他说西洋立国的本就是朝廷政将，说西洋人会做生意那只是次要的，他说，西方社会法制很严明，所以公理日深。谭嗣同说，中国的读书人都成了乡愿。中国人最早对西方议会的翻译就叫做“乡绅房”，说议会就是一邦以天下为己人的士大夫在那里评头论足的地方，他说乡绅公议政事，说这个国家不是君主的私产，这个国家是为老百姓的，说民主选举所用必皆贤能，选出来的都是道德和才干很不错的，皇帝不能为所欲为，老百姓只要不满意，你就得换，他说这也很好。他说西方的两党制也很有意思。他说朝野两党“推究辩驳以定是非”，“各以所见相待争胜”，而因济之以乎”，老百姓的声音应该重视。总而言之，这个国家简直就是一个礼仪之邦，他们能够富强不是偶然的。甚至还说，英国是仁爱兼至，环海归心”，我们都应该学习，英国能有那么多的殖民地，也是因为他仁爱兼至，环海归心的结果，我们知道，当然不是这样，他能够有这么多殖民地，还是因为他们有船尖炮利的结果。

　　徐继畬评价最高的国家就是美国，他称赞美国也是称赞美国的民主选举制度，他说这叫“天下为公”，他说“米利坚，合众国以为国，幅员万里，不设王侯之号，不循世及之规，共器付之公论，创古今未有之局，一何奇也。秦西古今人物，能不以华盛顿为称首哉”。在1844年的时候，美国还是门罗主义的时代，大概只能管西半球的事，在世界上并不是一个强国。打败中国的也是英国，不是美国，如果中国人只是因为被打败而崇拜强者，徐继畬怎么会认为美国比英国还要值得他宣传呢？徐继畬当然也说了英国的一些好话，但是他对英国的评价远远没有美国那么好。其实，徐继畬已经明确讲，他之所以对美国的评价那么高，就是因为华盛顿开创的共和制度，他认为这是一个贤德之举，是一个连接古代圣贤和今天的一个纽带，这个制度在他看来要比英国的君主立宪还要好。因此，当时的英国比美国强大，但是他对美国的评价要比英国好。

　　我们可以看见，这些人当时要学西方主要就是认为西方这套体制具有他们当时人为的道德合理性。这个时候，他们学习西方当然也是有一部分的原因，也是要实现船尖炮利，实现国家的复兴。但是我刚才讲的这些人都没有把这个作为最重要的事情。郭嵪焘就明确讲，国家强大，如果不能为老百姓造福，如果是一个专制国家，强大也没有什么好处。他说，“岂有百姓困红，而国家自求富强治理，今言富强者一视为国家本计，与百姓无与。抑不知西洋之富专在民。”谭嗣同的话，幸亏中国不强大，如果中国强军如英法，陆军如俄德，如果中国的军队有那么强大，“持以逞其残贼，岂直君主之祸愈不可思议，而彼白人焉”。大家知道，以前新疆的主体民族并不是维吾尔民族，主要是蒙古人，但是新疆已经很少蒙古人了，谭嗣同就说，如果中国军队都强大，世界上的人都要被灭绝了。他说“东西各国之压制中国，天实使之。”而且还说，列强的军队，都是西国仁义之师。他这个话就是说中国的军队活该很弱，西方的军队强大那是很有道理的，因为他们是仁义之师，中国的军队都是为君主来施暴的，所以越弱越好。

　　谭嗣同的爱国心到底体现在什么地方呢？他得出的最重要的结论是，其实西方的外交也是相当自私的，“凡欧美诸国，无不为是言，皆将籍仗义之美名，阴以渔猎其资产”。我们现在的一些人说，既然西方的外交是自私的，那么，他们主张什么我们就反对什么，他们主张民主，我们就要反对民主，他们主张自由，我们就要反对自由，因为西方的外交是自私的。谭嗣同的话正好相反，正因为西方以推行民主来实现一些自私的需要，所以我们中国才更应该抢先实现民主，否则中国在世界心目中就是一个没有道德基础的国家，人们就会把我们当做移敌，我们在世界上就抬不起头来，我们也不可能有抗衡西方的力量。他把中国人就不当人，我们中国人不能以为皇帝能够带领我们抵抗西方，那是不行的。西方人说得很对，皇帝和我们不是一回事。西方人怎么说呢？“华人苦到尽头处者，不下数兆，我当灭其朝而救其民。”我们既不能靠皇帝，也不能靠外国人，我们只能自己在国内实现民主自由制度，而且他说，正因为在民主自由这个问题上西方已经占据了道德优势，所以“华人不自为之，其祸可胜言哉”。如果中国不能实行这种西方在自己国内实行的仁义之制，那么中国就将被视为一个野蛮的国家。可见，谭嗣同是一个爱国者，但是，他这个爱国首先是体现在中国人民要自己实现现代的政治制度，要实现政治现代化，首先要体现在这个方面。