时 间：2006年5月20日下午
　　地 点：亚洲大酒店

　　主持人：大家下午好，今天下午首都青年记协举办的“总编论坛”探讨的题目是《多元结构下的新农村建设》。今天会议潘岳主席非常重视，在座有很多是老朋友，也有新朋友，今天下午的会议他亲自主持。

　　潘岳：我担任青年记者协会主席已经13年了，这13年多青记协一直有一个很好的传统,就是研讨。青年记者协会在1993年到1996年之间，率先发起了很多领域的第一次研讨，比如民工潮的第一次研讨就是从青年记协开始的，还有私营企业的今天与明天研讨会，对青年的国防问卷等。当然有一些跟研究部门，包括团中央的青少年研究中心一起搞的。很多词就是从那时候开始的，有很多人也是从那时候开始露面的。当时参加的理事不少后来都成了新闻界的负责人。有朝气和活力，这是我们的传统，是我们要秉承的精神。
　　党的十六大以来，党中央提出了一系列新的理念，如和谐发展观，八荣八耻等。这些理论不在于提出的概念，而是支持概念的内涵，更重要的是概念如何用内在的理论联系在一起。我们去年在劳动文化宫搞了一次内部研讨会，当时不尽如人意，没有搞成一个长久可持续的品牌。品牌就是永远要有一个机会使专家和新闻媒体互动，能够深入地探讨，同时还能够达到内部自身素质的提高和培训。我们是内部交流，不回避矛盾和现实，以及深层次的一些问题。
　　最后想讲一个青年记协的小规矩，因为有的同志都是第一次来，我们规矩就是学者们放开地讲，我们放开地问，但是我们专版的报道一定要给学者们审完了再发。
　　在请专家开始讲之前，我们请创维集团的副总裁杨东文先生做一个简短的致词。

　　杨东文：尊敬的潘主席，还有专家，以及在座的各位新闻媒体朋友们，非常高兴有这么一个机会，我们作为一个企业来参与这样的活动，我感到非常荣幸。
　　事实上我们企业也是在考虑跟媒体朋友如何进行更好地良性活动，创维在这方面也吃了很多亏，做了很多傻事。做企业一样，确实体会到压力很大，但是也有一种使命感。我们国家到了一个坎上，包括家电行业更是如此，如果这道坎没走好还会出一些问题。
　　今天的话题关于新农村建设，创维提了一个口号，叫创维新农村建设运动。我们怎么弄？当然我们是做生意，彩电怎么卖给农民，我们也想了一些办法，包括刚刚搞了创维影院工程，我们准备分几年时间拿出一千万来，今年预算拿出300万。我们想组织一些电影队到村里面放电影。我也是农村来的，我知道老家农村基本上就是打麻将搞六合彩，文化越来越落伍，风气也不好。小时候看电影是非常高兴的事情，我们就想做一些事情，当然这也是我们的商机，对品牌也有一定的提升。如果能听到大家好的建议，感觉对我们企业应该非常有帮助。我也表一个态，创维集团非常乐意参与这样的活动，我们愿在我们财力范围之内予以支持和帮助。希望能够从你们这里得到更好的点子，我们也愿为社会公益事业做一些贡献。
　　非常感谢有机会说这两句话，也祝青年记协每一届论坛都取得成功，谢谢各位。


　　潘岳：温铁军是我的老朋友了，他不一定完全按照社会主义新农村来讲，因为这些三农问题大家很清楚了，最近他有一些新的思路可以给大家介绍一下。 温铁军：我自己当学校老师，以前是做媒体的，原来是经济协会杂志社社长跟主编，跟各位媒体朋友是同行，我在经济学领域中根不红苗不正，我是人大新闻学毕业的，我就不系统的谈多元结构的新农村建设，很多媒体朋友对我们最近这几年做的新闻建设实验已经做了三年多，都做了报道，有些还在跟踪我们现在的活动，做得事情大家都知道，谈几个最近的观点仍然是调查研究过程中间，在实践过程中间产生的一些感性认识，和各位交流听取意见。
　　先跟大家汇报一个观点，最近一段时间，我比较多跑发展中国家，尤其拉美、南亚、非洲等等，在人类进入马克思主义所说资本主义空前解放人类生产力，使得人类社会有了巨大地进步，我们说说在人类社会巨大进步的影响之下，那些传统氏族部落社会在没有进一步打他们之前，他们是新时代石器，无论玛雅文明，还是印加文明，以及非洲部落我们可视的社会，我们发现很难进步。要求一个从几千年之前，以马克思主义所说阶段论，尚停留在原始部落时代，今天马克思主义所说人类社会巨大进步，资本主义空前解放人类生产力。原始社会、奴隶社会、封建社会和资本主义社会。往上推三千年还有氏族部落的结构，三千年以后基本上进入了封建社会，我了解了很多至今仍然停留在部落制的人民到底是什么状况，因此我发现这么一个观点提供大家讨论。
　　确实马克思主义说得很对，资本主义解放人类生产力，标志人类社会的巨大进步，但对那些停留在新石器晚期的部落制社会来说不可能跟的上进步，当西方殖民者到那些地区，这些地区的文化是什么？他们工具仍然是石制工具，有了金属器皿是贵族祭祀用品，有银器有金钱有珠宝，不会用铁制工具和金制工具。他们不向自然索取，在这些文化理念之上突然遇到殖民地侵略，殖民者带来先进的资本主义社会生产方式，要求这些地区全部进入资本主义，他们相距几千年文化的冲突，就不是多元结构，而是对抗冲突，殖民者当然会认为你们懒惰，你们这个民族不行，你们是低素质人口，甚至类似于动物，对于这些民族来说，不可能理解几千年以后的事情，就像今天的中国人理解3千年以后，5千年以后是什么样，你不可能，假如突然有外星人来了说代表5千年以后文化，要你服从我，要人设身处地想不可能的，所以两三百年殖民扩张中间，出现大量美洲土族人口、非洲土族人口大量死亡，不论是疾病死亡，还是奴隶制掠夺的死亡，对于这部分不是因为你进步了，我就必须进步，我就必须得跟进到你这个，马克思也是肯定进步的，但是进步对他们来说不意味着进步，而意味着灭亡。
　　大概一天之前联合国开发计划署来了一个新到任的高级经济学家请我吃饭，一般国际组织新换一个经济政策搞研究的人，总要找一些国内的人了解一下新的知识怎么了解，我就跟他谈这个观点，如果联合国强调人类发展，强调人类文明发展，我说我认为对于南亚、非洲、拉美等等，假如他的人口以土族人口为主，他们有的进步，是从原来氏族部落制新石器时代生产力，进入小农村制的封建时代。而不是一进进入现代化，因为我一直做乡土社会稳定的乡村，我们需要重新接过来继续做，我们已经有了一批这样的介乎两者之间，既理解现代文明，又理解乡村文明的农民工骨干，由他们承担一些任务，把中国农民有组织安排出去，配备志愿者帮助部落制社会的非洲或拉美，让他们学会　　了解什么叫小农条件下的农耕，这样可能能够稳定非洲，稳定拉美，稳定南亚。
我所提的建议是不是保守了？他们说不是，你非常对，我们从这个例子说明什么？当我们考虑中国农村的时候，我们一般城里人，特别接受现代教育，现代教育从新文化运动以来基本上是一个以欧美的教育内容为主的现代教育，当我们完全按照欧美进入资本主义以来的现代教育的内容来考量周边的各种各样其他事物的时候也有一个落差，如何看待农村，如何看待农民。
　　这话题很好，新农村建设的多元结构，我们不能用一元来考虑农民是否进步了，农业是否和市场经济结合的产业了，这可能不是多元的理念，是一元的，一元来源什么？来源于典型的西方一元论哲学，如果把它极端化那就是宗教。从欧洲的土地生产的宗教基本上一元，你只许信一个上帝，否则就是异教。而我们社会本来就是多元的，东西方两大文明一个是一元的，一个是多元的，这在哲学基本理念上不太容易调和。这是一个观点，我们如何看待进步，如果我们新农村建设是让农民进步，我希望大家稍微多元一点，不要以城里人理念，以我们接受的现代教育衡量农村，因为中国从2002年中共十六大已经把城乡二元结构写进十六大文件，我们至少知道中国是二元哲学理念 ，明确了城乡二元结构，二元结构从哲学角度来说其实是对立的。城乡之间的对立关系如何能够调和？如何能够和谐，如何能够可持续，这是当前面对最主要的矛盾，甚至会出现冲突现象，比如报纸报道搞假冒伪劣，也就是城里人搞假冒伪劣，农村搞点假冒产品，这就是简单的道理说一下对立关系。
　　进一步看，从这个角度出发说说第二环节，如何看待新农村建设中的农业，目前说的农业，文件里面强调农业现代化，但其实农业现代化早就改了，我印象中最早改变农业现代化提法是江泽民在1998年，当时十五届三中全会文件是1998年10月份提出的，在这文件起草过程中间，江泽民几次去农村考察，特别去河南农村考察，他看了有点感性认识。当时的提法就发生了变化，就不再简单的强调农业现代化，而改变成沿海发达地区和大城市郊区经过努力可以争取率先实现农业现代化，当时1998年十五届三中全会要提出跨世纪的农业农村工作指导文件的时候，江泽民先把提法改了，并不要求东西部，要求全中国实现农业现代化，到十五届三中全会正好是改革20年，20年一代人农业并没有发生根本改变，农业生产力水平，如果讲生产力促进生产关系，只有全部经济基础发生根本变革，庞大的上层建筑才会发生变革，假如这是基本原理，对不起20年改革开放农村生产力没有发生改变。农村生产观念仍然是小农村社会。生产力生产关系加在一起的经济基础，仍然和几千年的小农村社制的生产关系、生产力没有本质区别。
　　我问很多农村干部，说你到农民家里看看墙上挂的是镰刀，门后面放的是锄头，请问这镰刀锄头放了多少年了？至少几千年了吧，根据马克思主义一般原理，生产工具水平是衡量生产力水平的标志，请问锄头镰刀的生产力工具衡量的是现代生产力吗？总之是一个几千年来的传统生产力的基本标志。
　　最近我陪领导同志下去调查的时候，跟地方同志半开玩笑。他们报一大堆数，百千万工程等说完以后，我说根据你总毛利和总产量简单算一下，你这地方人均千把斤稻谷，三五十斤柑橘、一两头猪，这数我们八十年代搞农村调查就是这数，也就是粮食产量多了，人口多了粮食要多一些，其他量没太大变化。毛泽东当年就号召人均一头猪，现在人均一头半，稍微有点提高了，也算提高50%。但是20多年过去，从1978年改革到现在28年过去了，一代多人生产力水平提高了多少？如果就这个生产力水平，请问生产力决定生产关系是什么？是我们现在想象现代化吗？大规模商品交换和劳动分工？实际上不是，另外一个数更说明文化，早在80年代就说，基本结构没有变化，又种粮食又养猪，搞点小加工，占当时农户总量3/4，当年如此，到2005年仍然如此。就是这个基础和条件，请问我们如何要它现代化，说法就是农民素质不高，你试试？让你到农村对付一亩三分地就镰刀锄头你试试。
　　如果我们按照一般西方的理论把农业作为产业看麻烦了，就这么点生产资料人均不过一亩来地，种出花来，或者说出花来？不还就是那个生产资料嘛，无论增加多少投入，增加机械投入，还是化肥投入，还是技术投入，所有增加投入对于一亩来地，农业成本上升。事实证明如此，我们多年来在这个理论框架内突破不了，于是乎导致意识形态总体是宣传农业现代化，增加投入等等。很少有认真算帐这投入产出能合理吗？我们90年代大量鼓励劳动力外出打工，过去农业在生产上不计算劳动力投入价格，所以农业劳动力价格是零以下，土地产值提高，中国地能种出绣花，全世界没有哪个国家像中国这样精耕细作，当劳动力大量打工的时候，劳动力参照的劳动力价格不再是农业，是城市的价格，陡然把劳动力价格显化。现在1/3地区40、50%劳动力外出了。一天至少30块的劳动力收入，这投入到农业上，农业绝对严重的负效，导致农民都种卫生地，不仅化肥大量使用，草都不锄了，农业就业的非农成本比较低，所以用非农就业收入抵补农业劳动投入。改为化肥农药、除草剂，这就是把农业当产业的重要任务。
　　当把农业当产业看待的时候，我们连篇报道农业产业化有毛病的，什么叫产业化，在美国产业化当然成功，因为美国只有17万家农场，农场规模平均1500亩以上，中国2亿4千万农户，平均0.6公顷，所以可以农场主对公司一一签订和约，建立诚信关系。中国让公司加农户，2亿农户怎么加，大部分公司说跟农民没法打交道80%违约，所以中国搞所谓的产业化公司加农户。如果把农业当成产业看待，最终走出的模式就是美国模式就是公司加农户农业产业化，这在我们文件上大量表述着，其实80%以上不成功。好的像德隆、蓝田有一阵算一阵，如果媒体有兴趣调查调查龙头企业没有一个没有问题。特别那些农业上市公司，前不久说你老讲产业化，说农业上市公司有一个好的吗？我说你找错对象，我从来不主张这个，在这些事情上我们至今没有反思过，农业应该怎样？如果不把农业作为产业看，你才有活路，你才发现农业闹半天是多元功能的，为什么中国几千年没有这么严重的生态破坏。华北大平原现在是下一步沙尘暴的主源，是大量使用化学品结果。华北平原地下水开采达到80%以下，下点雨渗不下去，土壤渗透各种毒物。大量使用化肥结果只有28%化肥被作物吸收，72%不能吸收的，就算复合肥只有30%吸收，大量使用化肥的结果当然是亚硝酸盐严重残留。
　　因此每天吃的食品，每天都在慢性中毒，这是把农业作为产业的结果，当然是农民每天生产有毒食品，我们要搞一点生态农业，搞一点有机农业全都不理解。南方的媒体朋友，包括凤凰卫视连篇做文章和报道，说洋知识分子都整农民，我说我搞20多年农村调查我不懂农民，你们懂。这就是因为我们在农村搞生态建设，尽量少用钢筋水泥，我们用当地建材可回收建材。搞成相当漂亮，刚开始搞，政府号召农民种树，后来没人买要烧火，我们变成树墙，农民说你这不让我们回到旧社会吗？我们尽量用木结构，要想多多少少恢复生态的东西，搞一点无毒的生产，让农民转变不可能，当我们在自己院子里面三年不使一粒化肥，不用农药。说你们怎么不管？我说我们不管的，我们使用的是驱虫杀不死。说你们满院子草为什么不拔，我说这是自然界的生态规律。当农民把农业作为产业强调产业化的时候，我们现在要让农业承担生态的功能，中国农业几千年就是循环经济，现在非要不循环，人粪污染江河湖海。现在搞农业做产业做法，都被事实证明是危机子孙后代，都不应该再被我们宣传的，今天在新农村建设大家不理解什么内容的时候，很多地方仍然在宣传，搞一些发达国家放弃的东西，这在污染环境。
　　我们要搞生态礼堂，这是半地下的冬暖夏凉，你要放电影是最好的，造价连工带料5万块钱。我们这套生态建筑，除了河北建成典型，河南农民已经自发推广了，在河北是筹款来的，到河南农民说你们得补助和资助，我说不，你们自己不干我们不补助，谈判到最后一刻我们让步了，村民盖起来了，后来在大城市郊区我们谈要搞生态园，在城市搞就不对农民让步了，城里人必须知道，这墙就是草土墙，完全是纯生态建筑，前两天在北京南郊谈一个地区，搞一个生态园就是全部生态建筑生态农业完全循环经济，使它自己做到可持续，真正要搞新农村建设，我们不能拿美国的公司加农户现代农业模式搞中国的新农村建设。第二个观点请各位注意我们强调的是生态农业环保农村，我们强调农业农村多功能性，强调本身就是多元性而不是单一模式。
　　第三跟大家说一下城市消费者的合作，我在这么多发达国家做调查研究，大量接触发达国家NGO，有相当多建设性的NGO他们有一个重要的内容就是城市搞消费者运动。我说我是今年环境大使，能不能联名发起一个文明消费倡议，我们强调什么叫文明消费，不是手机彩铃，等我有钱买两块红烧肉，吃一块扔一块。不是这种，手机彩铃就是这意思。我们不光是暴发户吃一块扔一块，几乎所有人吃一块扔一块，农产品价格过低并不好，我们动员城里人，现在动员农民每个人进社要交1百块会费，200违约费。东北农村的农民，说温老师你们搞的办法把我管死了，我赌了20多年，当天晚上我知道有人在门缝后面盯着我，大家都揭发我，恨不得把我入社300分了，章程规定，你只要赌博开除出社，全部钱扣掉。现在到超市买带标签的，至少部分是假的，只要是商人都明白，只要有条件上自由市场成车就拉回来了。
　　怎么组织农民搞有机生产，这几乎是不可能的，你到农村跟农民谈，农民说你让我搞生产力，一个耗子坏一锅汤，大家入社几百块钱，那是剜肉的钱，他会很小心，大家都看着。大家愿意这么干就看住了，把农民组织起来，有机绿色产品，这是更多的费工，把劳动力变成了有机生产投入，同时产量头几年肯定是低的，至少三年以后才能接近成熟，第一年搞的时候，老百姓训我们，说你们种的西瓜才这么大，我们都这么大，我说我们一粒化肥没有，你那尽是化肥。切开以后我这很甜，你那一股化肥味。我们现在已经在做，八成里绿色联盟合作建设起来了，把成熟好的基本上有制度没约束的，先搞一个联合销售，在城里搞真正的农民应该节约型社会，要求农民交1百，或3百，要求城里人交1千，如果不放心可以包那块地，他给你生产，然后我们南郊建一个生态园，那是发货点，一年一家大小包括岳父岳母家需要多少，保证安全。要蘑菇多少，木耳多少，都是农民联合合作社定量生产做的。下一步要做的事情就是形成真正到成熟市场经济的成熟社会，这是NGO要做的事，而不是激进的NGO一天到晚要闹着跟政府对抗，我们要改良的相对能促进和谐的，而使过去对立关系改为城乡和谐，只有这样才能真正走出一条中国人可持续发展。
　　这三、四年干的事情基本上以人为本，那城里媒体人问我凭什么保证安全？我说凭我的信用，让我申请标签那大部分是假的，所以我不干这事。我这就一个点，这个点保证安全，其他的其实是让各位成立愿意加入文明消费者合作社的人，享受一点中央特工的待遇，我们要让城里有觉悟有公平贸易理念，有文明消费理念，先享受一点中央领导特工的待遇。
　　大体上新产生的东西就这些，4.27、28号已经成立了，七家农民合作社当了理事，现在还没经费，北京想租一个地觉得太贵，正在和南郊城中村谈，想把他们几百地搞一个绿色田园，把台湾谢老师请来搞点生态建筑，完全现代化的生态农业。这应该对应形成什么上层建筑就不是我的问题了，孙老师，张老师研究社会、政治问题的，那些事请他们讲，我就汇报这么多，谢谢大家！