潘岳：本来给他40分钟到1个小时，讲到城乡的关系，东西方的关系，上层建筑和经济基础的关系，我个人最感兴趣是绿色联盟之下的生态农业经济，这个问题最后再进行探讨。现在开始互动，不光这次讲的可以问，原来你们从报刊上看到的有些什么问题，造成疑惑不解的也可以敞开的问。

　　提问：您这几年一直推动农民自主建设，在组织建设的时候提到一个问题，单纯的生产合作或者贷款合作，流通合作都不能成功，必须是生产流通贷款跟保险四位一体，能不能解释一下，生产流通跟贷款合作，这案例都知道，但是保险合作的案例没听说过能不能指点一下？

　　温铁军：其实刚才说到美国农业的时候，讲到了美国农农场主不必过多的搞服务体系，就美国来讲是公司化的体系，东亚小农社会，农业服务体系是第二种类别，不是公司化的，而是综合农信模式，是把所有为农业服务的体系装成一个，互相之间没有条块摩擦。日本1900年开始搞，随着日本占领了朝鲜，占领了台湾，日本模式推广到朝鲜和台湾，当时到了50年代以后，这是一种综合模式，无论金融保险、餐饮旅游、卫生医疗，方方面面在一个体系内，任何一个领域产生的收益，按法律规定必须50%以上返还到农民，所以用这体系，无论战争、灾害还是危机都可以有效维持农村的稳定，一维持就是上百年，这体系到2001年，日本长达100年时候是用综合农信模式稳定农村的，这也是日本执政党长期执政的基础。
　　综合农信是政治收益相对比较高的，我们问题在哪儿，是在我们人民公社解体的时候，我们把所有的服务于农业的体系全部条条化，把某个领域条条进一步细分化，我们不仅分成各种各样的公司独立核算，每一个具体单位都独立核算，在农业生产资料领域就有成千论万独立核算单位，整个农产品生产资料和流通整体成本大幅度上升，中央下决心要限价农资，成千上万流通主体都有流通成本的问题，只能限出厂价，农民得的是减免税4百亿，农资涨价收了4百亿，农民把板子打到中央。过去农业银行统管，现在拆分到乡一级独立核算，因此农村金融体系又是条条块块摩擦，谁都无法真正有效。所以这一套系统把农本提高，制度成本是农本提高中重要因素，这套系统归纳起来叫市场维信，面对2亿多小农户，生产380多万自然村，被68万行政村所集中。你怎么对付，这是一个大问题，要参照东亚综合农信模式，这还走得出去，如果继续参照欧美模式我们走不出去。
　　综合农协体系不能就搞金融搞生产，最近媒体报道教授卖大米，上来就搞生产一定不行，因为城里还没认， 要先搞文化建设，流通领域中成本对农民来说太高了，联合买一个煤，联合买一个年货都比贩子手里便宜30%。这一块利润比较大，应该让农民搞这个，先搞合作建设，在这中间形成监督和制度锻炼，等到搞金融保险之后才可能搞生产，一上来搞生产是吃亏的，全世界搞生产合作社，95%是失败的，但是农民不在。上来就搞无公害大米生产协会，结果搞出来以后比正常用化肥催出来大米产量低20%多，按市场价这时候卖不动，只好到北京来找我们，这就演化成农大副教授卖大米的故事，媒体开始炒，乡间派、市场派，哪有这个派，我们不允许农民这么搞，搞起来，是站农民对立面，还是站农民中间帮他，这并不说明农民上来应该搞生产，农民上来就应该搞联合购销，我是搞经济研究我非常清楚，所以我不主张一上来搞别的。所以文化建设收效率高，联合购销风险最小，金融互助制度重要。以前1号文件出台终于把我们提出的农村互助金融写进去了，银行系统强烈反对。
　　三种不同的农村经营形式都写进去了，我们一定迈步形成农业合作的规模，才有可能最终返回来从事农业生产。道理就是这个道理，不知道是否说清楚了，谢谢你们！

　　 提问：我是新华网的杨庆兵，我请教两个问题，一个问题，温老师提出农业产业化这种提法就出了问题，不能搞产业化。农业不搞产业化，怎样解决农民的致富和农民效率问题，因为农民首先要解决吃饱肚子的问题。

　　温铁军：我觉得你提的问题，是所有的在主流中难以自拔的。我先告诉你，以我对世界范围内40多个国家的考察，欧美日的农业并不靠农业产业化。美国那么大规模农场，平均规模在千亩以上，百公顷以上，说明靠农业，计算投入产出，美国也不可能。这样也并没有造成增收！这一点只是我个人人微言轻多少说两句，希望各位能包容，听到一点不同声音的时候，先别着急。请大家先听听。
　　欧美国家农场规模平均只是美国农场规模1/2不到，因此欧美国家农业补贴18000多美元，日本是中国的四倍，日本农户平均补贴2400美元。没有听过哪个发达国家靠农业产业化增收，这一点不可能。

　　提问：温老师说农业产业化的龙头企业都出了问题，主要是指出了什么问题？为什么会出现问题呢？问题的症结到底在什么地方？

　　温铁军：这是非常好的问题，如果我们去调查的话，让我现在就说，它具体有什么问题，我说不出来，我只是告诉你，现在出的这个龙头企业的问题，哪些是共性，以我现在的分析，第一个共性，大部分农业上市公司，上市圈的钱很少用于农业。假如我们的目的给它上市指标，让它加餐不用排队就上市，是为了把上市获得的资金用于农业，请各位去查哪一个农业类上市公司把上市获得的资金主要用于农业的。
　　第二基本不用于农民。就算是有点，比如20%用于农业，也基本上不用于农民。所以和农民并没有太大的关系，假如我们认为农业类的上市公司，是要解决农民的问题，对不起基本上没有什么关系。
　　第三点，和农村更没有关系。三农问题是我们发展农业产业化的目标，要解决这个问题，其实没有。第二，它所得到的政府优惠，得到的好处并没有用于农业，也不是用于农民，也不是用于农村，和三农关系不大。第二大部分都有圈占土地，以资源获得资本化收益的本质。而原来资源是谁的呢？也就是说，本来你如果真的做一点踏踏实实的工作，帮助农民形成自我资本化自己的资源，才有可能获利，但是拱手把农民可能获利的空间让给企业，其实意味着以资本为本。第二条很清楚，资源转化为资本过程中间。第三，历史上，二三十年代就有过农业产业化。随着中国民国年间工业化加速，出现的工商业资本农业，其结果工商业资本对小农的剥夺是地租的倍加，出于三条理由我想我得说，产业化有相当多的问题，但是这只是内部说法。党说了我是党员，我会服从党的决议，个人保留意见。
　　如果你要想再深入了解，我可以跟你说90年代农业产业化提出，这个提出第一个人代会的提案，大型工商企业进入农业，交到我手里是我出的，以后在北京的学术界做农业产业化的第一个研究课题是我做的。我们当年做课题，所有人都曾经提出过，并且我课题结论中有一条检验农业产业化成功于否的根本标志，不看我们有多少收益，而看农民作为生产者是否分享了社会平均的东西。这个背景我很清楚，第一次产业化会议也是我们组织的，谢谢你的问题！

　　提问：温老师请教一下，刚才所说的绿色消费联盟，合作联盟城市的绿色合作联盟，是温老师个人去做？还是联合一些工商的企业以及一些组织来做合适呢？还是全社会应该都去跟农村形成这样的合作互动呢？因为我感觉对这个合作的前景，我很迷盲，我也是农村出来的，我觉得比如在郊区的某个地方建立一两个点可以，但是如果城乡全部这样互动，有什么好的模式？

　　温铁军：我这没有模式，我在这里先解释一下，你对合作的担忧是出于对以往集体化的担忧，如果你关注一下我的有关文章，我早就分析过中国农村的信息化，从来没有真正意义上的合作性，所起的作用是把分散在千家万户的这些集中在一起，用什么完成工业积累呢？劳动力分散是不可能解决的。于是集体化的体系其实起的作用，给国家集中了劳动力，成了规模的要素，然后投入，完成工业积累。到目前为止，我们国家真正意义上的合作式经济刚刚开始发育。
　　第二没有现成的模式，世界上所有有合作社的国家，毫无疑问都是政府承担责任的结果，今天我们没有了解这个领域之前，大家都以为农民善耕不善合，其实错了，说农民不合作，但是政府不帮助他们合作，那是政府问题，世界上所有国家，都是政府放手给农民干，国家给农民投资只给农民合作社，绝对不会这样给个人，因为你是公民交的税，给合作社可以，稳定乡村，起了国家安定的作用。国家投入只做股不计息，为什么呢？为了防止私有化，这个合作社，因为国家免税，但是合作社法律规定，免税给你产生的收益50%必须返还给农民，这样才能保证农民增收，哪有靠农业增收的？世界范围内我没有找到。我们说在这些问题上，应该看清楚，以往20多年的宣传，意识形态，其实严重的不适合我们这个小农村经济基础。包括有人问我自主是怎么回事，庞大的不适应小农经济的上层建筑物，已经到了无法维持地步，2004年一步到位免税，全部农村庞大的上层建筑物不得不跟进的发生变化，到处看到的是撤乡并村。这是成本太大的结果。在这个前提下，为什么我们抓紧搞农村制组织呢？一旦正规力量退出农村，农村不可能空白。什么东西能够崛起？就是非法成交，不用你给钱财就要崛起了，就是宗族势力，这些是非良性的，这些填补了农村组织空间，最后你不觉得危险吗？当然觉得。所以这个时候我们抓紧发展老年协会、妇女协会，合作社经济，文艺团体抓紧搞良性的自主发展，其实稳定乡村，怕出事。但是各级地方政府还没有意识到。
　　我刚刚说了，全部经济基础发生根本变革以后，庞大的上层建筑才会或快或慢发生变革，并不要求在座的各位媒体朋友跟我一块，跟进这个变革，我只是说大家理解就可以了。谢谢你的问题！
　　
　　提问：我想问中国的农村各地发展不平衡，这种合作社实验在全国推广普及性，到底普及性怎样？我看到稿子以后，心里有这样的问题。另外就温老师本身的这个，前几年，三年农民不配合，政府刚开始也不配合，逐渐有这个过程，现在好像好一点了，温老师说，政府方面，包括政策方面，很多方面对合作社的支持还是力度很不大的。就温老师本身来讲，你本身搞这种合作社实验，有没有盈利的目标？

　　温铁军：先来了一个条子，我是不是先把条子的事说一说，这个是创维的（沈建），他说20几年来，农村改革是几千年中国自己的小农意识。靠外来打工收入你怎么看待这个问题？世界范围内大农场都不能保证农业增收，如果单纯把农业作为产业，既使比中国人均规模大4倍的日本，日本已经90%人口城市化，农村仍然三农问题严重。我说三农问题具有普遍价值的问题，不仅中国有，所有发展中国家只要追求工业化都有，日本、韩国尽管工业化，但是只要有小农经济，仍然有。所以我们说，这个问题到目前来看，不仅日韩农地规模比中国大四倍，但是是不是就养家糊口，就增收呢？仍然没有，必须靠高补贴，如果按照他们现在实现的农业产业化，其结果是投入产出严重矛盾。从理论上来讲，日韩农业全部破产。为什么这次香港的会议，韩国农民上街抗议呢？前一段时间，说中国大米侵犯了韩国，我说不是这样，韩国的奸商到中国来进米，这个跟我们没有关系，没有中国大米，还会买泰国大米其他大米，这个绝对不是我们的事，他总要找一个对象来消消自己的气，单纯靠农业想使农民增收，养家糊口，除非把农业做成多功能。除非潘岳这边把生态环保投资往农村投投，农村天然成为维护生态环境的最好领域。假如中国9亿农村的地方都环保了，既使城里不环保了，他们过双休日的时候，可以到农村去。
　　第二现在中国两亿民工全国跑，背井离乡。世界上没有这样的现象。这是中国特色的现象，世界范围内发展国家，我得提醒一下有没有意味着户籍制度，就意味着城乡二元结构就是标志。看我最近的文章我在强调，无论城市化率已经高达70%到80%的墨西哥和巴西，还是城市化率只有30%的印度、孟加拉，这种城市化都意味着空间平移贫困。其结果是什么呢？在农村贫困人口是分散的，不至于闹出大事，个别地方有点起义造反还好对付，一旦集中到城市，贫困人口成百万的集中到一起，根本没有办法去治。如果中国两亿民工全国跑这是一个灾难，但是什么事情都是两面，给中国比较起来算是不幸之中的万幸，就是没有成规模的在城市当中集中到贫民窟去。如果按照现在各个大城市消灭城中村，这就意味这贫民窟会呈现萌芽状态。我算回答了你的问题。
　　我还是觉得大家没有太理解，首先第一我没有模式，我是搞实验的，我从80年代搞实验，一直搞到现在，实验就是我不证明什么，是证伪什么，第二是否全国都能搞，取决于国家政策，而不取决于个别实验者，我目前是一些实验而已，从我目前实验来看，问题多多，教训多多，环境严重不合理。我们最近在有关合作社立法讨论当中，大家知道今年10月份三农通过中国第一部农民合作社法，连合作社这个概念都不敢叫，叫农民专业合作组织法，世界范围内又是一个怪怪的出来，没有一个正常国家害怕合作社，任何正常国家都有合作社法，全世界合作社法都是保护弱势小农的为本国，仍然以保护资本为要，这是实在让人感到很尴尬。这个合作社法如果这样出来，我搞合作社实验的，表示很遗憾。
　　当然，它会有利于我们现在地方政府已经形成的一种行为惯性，叫傍大款给大户，农村大款和城市大款不能比，或者以农村小款为核心形成合作社，我们合作社又搞出不伦不类的问题，这样不利于小农的自我保护。

　　提问：我还问一句，因为我今年都去过两次，我老家河南的，站在一个社会中间，现在村一级已经没有力量了，过去是收费收税，这个取消就没有任何权利了，所有的农民任何的事情都到了乡镇政府，找乡镇找村长。一个镇长一个村长直接面对上万农民。这样这些镇长和乡长它的地位到底怎么办？而且现在欠债欠的巨多，一个乡可能欠几千万，很大的量。

　　温铁军：现在最多的乡镇个债五千万。

　　提问：这样的数字很麻烦，当地包括乡长和镇长都没有能力和农民进行博弈。如果是讲理的人，干什么事，得先把我钱还了再说，现在已经没有这种权利了。我不是特别懂，我觉得这样，乡镇基层的政权怎么安排？

　　温铁军：我原来早在01年的时候，当时的总书记江泽民同志主持召开三农自然会议的时候，我从内部交了一个材料，希望能考虑农村基层政治结构做一个合理安排，我说农村就这个经济基础，你超前安排，必然受到惩罚，那个时候内部材料反映过这个，希望能够考虑。因为当时面临十六大换届，所以江总书记说把这些意见反映给接班人，但是来不及了。到03年的时候，新一届班子接班，普遍这一块失控，2003年疯狂的出现圈地运动，你平均到每个政府大概三四起土地违法案件，其实是法不责众的观点。法不责众地方政府。我是在分析，中央政府经济结构，我从来不把政府当成政治主体，中国的政府是混合主体，中央政府经济来源主要来源于非产业部门，第一块金融部门，第二块来源于IT、电信、石油这些垄断资源行业。中央政府层面上已经基本上把制造业推出去了，而地方政府仍然在制造业层面上打滚，所以中央和地方关系很难协调。
　　因此，这个时候中央开始强调要保护农民，而地方大部分，包括你们河南基本上处在初期工业化，或者工业化原始积累。因此地方政府跟农民之间的关系现在非常紧张得，剥夺农民剥夺不着的时候怎么办，就空手套白狼。就像税收一样去骗税。一样的道理，你的工业上不去的情况下，产值也是问题，最后这些都转化为地方负债，乡村两级公共负债大约总数一万亿左右。但是至今并没有谁打算在这个庞大的债务承担责任，也就是说你找不到真正来解决债权债务的关系的人，谁解决？中央政府解决的了吗？任何一个乡镇政府都不愿意把债权债务搞清楚，搞清楚就意味这他在拆他上级的问题，因为他的上级造成的问题，已经升官了，现在他是上级提拔的，如果他接待你们这些记者和搞调查的，把债权债务搞清楚，就意味这上级有严重问题，给拉下马来。举一个例子李昌平为什么到处找？就是试图把他接受的债权债务搞清楚，它这个有三千多万的债务，他搞清债，只清掉1/3，就把全县干部得罪了，因为他要搞这一套，把他已经提成副市级的干部，调回到本县，于是乎就影响官场潜规则了。县里组织部长找他谈话了，你已经是县里最不安定的一族了，所以他只好辞职回乡。你提的问题很好，我干了20多年农村调研，我都一筹莫展，别说他人。
　　潘岳：下一个由中国人民大学政治系主任张鸣教授发言。

　　张鸣：铁军说完以后，我压力很大，他太能说也太会说了。我挺佩服他的分析和睿智，也佩服他的做法，他实际上是知其不可为而为之。
　　我说一点虚的。农村自治的传统深远的问题。现在社会上是（图新派）在崛起，他们好像真是很信这个，我是觉得出于很公益的，我所面对的农村问题，确实是现在面临的这样一个状况，就是说，我们都知道农村无须也无助，面对的资源匮乏，我们手里没有什么本钱，所以这样就很多问题就出来了，所以才会找到，是不是还有点东西，屋外找也可以，还是怎么找也可以。
　　为什么农村会出现这样的资源极度贫乏呢？为什么会这样呢？这是很正常，联系到刚才，我很佩服生态农业自我循环，环保的解决方式。但是这个实际上不太好复制，事实上在中国以前就是生产农业，当时的人可能并不觉得不好，或者说非洲那种原始状态的农业也不见得不好，为什么后来要改呢？因为你被工业化西方拉进来了，它来了，它会改变世界，拉你进入它的世界体系。上车的就可以碾压在车下面，你怎么办？那我跟你上车吧。包括生态危机，解决思路绝对不仅仅是说我们回去，北京过去没有化肥，大家方便了以后，农民进城来，挑粪挑进去，我们现在搞行吗？不行。不见得非得回去，或者事实上已经走到这个份上，也回不去了。大规模的复制是不大现实的。
　　事实上，我也很悲观，农村问题的解决，实际上是无解。我们只能缓解，不可能解决，无论它的运动怎么搞？最后你是解决不了的。我们农村的现状，是由于我们人为的这么造成的。至少就我看来，我们现在的社会，就是农村现在什么呢，有国家无社会，农民原子化，社会所有因素基本上都参与不全，或者荡然无存。这个状况怎么到来的？怎么形成的？事实上是我们的三个传统。
　　第一个传统，就是我们传统中国的传统因素，确切说是法家因素，现在依然有。讲究（耕战，重军、全速，套新）中国建立过程中并不是说没有这些东西了，事实上依然存在。
　　第二个传统，就是现代化传统，作为后发国家，要想赶上去，要抄近道，要用邪招。我们现在批判法西斯主义，这些东西曾经在中国非常的走俏，尤其是军国主义，当时叫国民主义。很走俏，就是一种方式，把老百姓，或者分散老百姓，把一个非工业化农村整合起来，进行统治化、军事化。
　　第三个传统，共产主义者在这个问题上做的更快更彻底。为什么现在一谈合作化，就谈虎色变，就是因为当年搞的。这个合作化跟不跟农村合作没有关系，跟农民自治毫无关系。只不过绑在了一起，这样绑取得的效果并不好。通过资本主义工商业改造把一个最能下金蛋的鸡给杀了，靠农业来发展工业化，也不能说这个路没有道理，就是这么三统，这三统在毛泽东身上都有，早就通了，用不着你再通，但是三统造成的结果，确实造成了农村的一片空白。当年你可以来这一套，现在再这样就不听了。也不是你官大就有理论，就理直气壮，你可以说，但是没有人信你。当面说你很厉害，背后没准会骂你，这一套不灵了。那一套，就是农村统治的一套也不灵了。现在事实上还面临的问题，就是面临自己的心态和操作模式的危机，我们不能讳言这个，事实上这个模式，尤其是中国化以后，问题很多。这个模式作为革命的模式确实比较有效，但是作为建设问题很大。我们不行了，才会改革。不是说我们觉得还不错，就像当年似的，我们近代中国晚清的时候，不是说我们改革不行了，打我们欺负我们，打一仗败一仗。后来改革也是这个问题，所以得需要找新的资源。
　　怎么找新的资源？首先的问题是我们自己得有一个基本的认识，对传统的反观。中国从洋务运动开始一百多年了，这样的一个过程，我们该反思一下自己怎么回事，有些东西怎么回事，尤其在治理层面上有一个反思的问题。
　　我今天主要讲两个东西。一个就是属于宗族的问题，一个就是宗教的问题。我也不是专家我随便说说。这两个目前来看，就农村而言，这两个能看得见的一种组织资源，但是也是很头疼的，江西的（万载县）宗族之间的械斗已经非常厉害，你想让他治理他又不是在打仗，我们有些人看到他提供治理资源，公共产品，但是农民可能打仗，打出人命，这个问题很突出。宗教也是这样，我老是跟温铁军唱反调，我们农民在两个方面最容易组织起来，一个血液方面，一个信仰层面。这是最清晰的。这两个东西在我们中国现代化过程中，实际上都是很负面的，为什么有些人说是非法宗教，这个很正常。我们当年的思路，这个思路不是说，所谓的非法宗教或者封建迷信，特殊迷信这样一些概念，还有说是打破封建枷锁，族权枷锁，这些东西都是现在提出的口号，而且付诸行动，不仅仅是先进知识分子，就是政府，晚清以后的政府，北洋政府，国民党政府，一直到建国以后，基本上这个思路是一脉相传的。破除迷信，限制宗族，打破枷锁。
　　这些东西当时被我们进化过程中，现代化过程中，被视为现代性的反面。它视为被打上一种落后保守的烙印，我要现代化，这些东西必须得破除，不破除这个障碍，不进行文化的伦理的革命，中国的现代化就完成不了。我们看五四时期，它的一个很标志性的东西，就是伦理革命。伦理革命我们看到的，无论当时的争论也好，小说也好，诗歌也好，主要的标题就是反封建家庭，反大家族，冲破家族，甚至到最后不要家庭，甚至废除姓氏。我们知道周恩来先生有一个笔名叫五号，其实是他们废除姓氏，大家抓阄，周恩来抓了5号，邓颖超抓了1号，你看巴金的家春秋看了以后非常愤恨，那个时候像宗族这样的东西。很有意思，这个械斗过程和当时的基督教是同步的，他们在这个问题上是一致的。这个时候大家都忽视了，妖魔化也未必妖魔化，因为确实有这个东西，确实有械斗，确实有婚姻的干涉，尤其自主婚姻的干涉，很多沉潭都体现在这里头，儿女私情。
　　另一方面，大家都忽视掉这个东西本身承载的社会整合工作，提供产品的功能，维系社会的功能，尤其农民自治的功能。我讲的这一面，在现在的话语中，已经完全被忽略掉了。宗教也是如此，所以破除迷信，那个时候不仅仅是非法的民间宗教，那种八卦教等等这些，我们一贯觉得比较正当的，佛教、道教也在受到冲击。在新知识分子那里，这些人也是宗教，也是落后的，也是封建迷信的。破除迷信就是那个时候提出来的。中国人这个迷信这个词以前就不是这么用的，不是这种概念。
　　那个时候我们知道从05年以后，各地都在兴办新学，最遭殃的就是庙才兴学，就是把和尚到时候赶走，用你这个庙才来办学。这个比比皆是。无论什么宗教都被放在现代化的对立面。完全是一个负面的东西。
　　但是我们今天回到这来看，这些东西都有问题。建国以后的衣冠道的有问题，都是劫色劫财的，但是为什么老百姓趋之若鹜，都有一定的问题。正统的宗教都有那个问题，骗财的有，骗色的有。像这样一些东西，事实上是民间社会不可缺少的东西。或者不能缺少的东西，如果你没有，你就给它替代，我们一度曾经用我们的人民公社，用我们高度政治化的组织来取代它了，后来我们没有绷住，后来就没有了。后来又改回去了，你怎么遏制它呢？怎么来看待这些问题，你是不是还按照那个思路来看待，去想这些问题，把宗族还认为它是一种封建落后的东西，当然封建的概念我是不太赞同的。反正就是落后的，就是愚昧的，就是一种不好的东西，应该打倒的东西，你还是不是这样看，你有没有能力解决人们的信仰问题，让人们各个成为彻底的唯物主义者，都信仰一个主义，有没有这个可能性？我们说没有。没有那就没有办法，它就会存在。
　　如果说，你还是那个思路的话，像这样的资源你就无法用。我们不用可不可以，我们用新东西。我们有NGO，我们建立合作社这个可不可以？当然也可以。我觉得挺好的，我不是觉得不好，但是，它能不能普及？我们农村空白能不能填补，恐怕反过来，你说现在冒出来宗族，冒出遍地的民间宗教和其他宗教有没有办法把它弄回去，无论哪个部门。我曾经问过温铁军。法轮功的出现，实际上是由于我们在这个问题上，就是在宗教问题上，不光是中国，中国历史上从来都是服大教打小教。世界上其他国家也是这样，不是不打，只是用服大教来打小教，因为这些对社会的安全，对社会的危害对国家安全是有一定的危害的。因为它很难掌控，它很容易异端化。我提到八卦教、白莲教这些全部被禁止，但是它只能够做到遏制不让泛滥，而遏制主要从服大教来遏制，这个没有办法。想根除没有办法，如果大教也不行，也不提倡，小教也不提倡，最后结果就是什么呢？就是法轮功这样的异端信仰就会出来，而且这种方式是不可能靠行政力量来遏制掉的。从治理角度只能以教治教。
　　如果从自治角度，无论什么教都有很强的互助性，否则不可能生存。必然是满足了信仰者相当一大部分的实际需要，就是提供了一定的公共产品，只不过它的负面的东西多一点，少一点而已。教首哪一天不知道突发奇想，神经错乱了，一般的小宗教都没有什么事，都安于平平安安的，大家你好我好，练练气功，做做保健，突然之间教主抽风了要造反，这个无法控制。
　　反过来，大教一般来说，它很规范，组织也很缜密，他自己就会把所有跟政府对抗的可能性给消灭在自己的内部，不会冒出去，也不允许你这么做，所以相对来说要好一些。实际上宗族也是这个问题。有一些比如过去我们讲民间的好多东西也是这样，它的神是大教的神，但是它根据某一个神组织一些花会，就像我们歌友会一样，针对某一个歌手，来组织歌友会，它组织一个香会，我信妈祖等等什么，甚至跨地区，宗族来说，相对得血缘地缘要求要高，而香会要跨过这个，所以这几个东西合起来，确实是有一个很强的社会整合力量。过去讲乡村自治，乡村自治必须有两个东西，一个有组织资源，第二有话语体系，北方地区，就是宗族不发达，但是必须有乡音的其他资源，比如看灯会等等这样的一些会社，全是这样的东西，必须有这样的资源，要有话语体系，这是我们讲的资源问题。
　　最后我们可能会提到，有些同志也可以问，这样的东西有没有可能，你把它复兴了，或者容忍它的存在，还呈现出过去的面貌，还给你沉潭行不行？是不是还跟你械斗？但是我们要看另一方面，就是说它随着时代的前进，它也发生变化，无论宗教也罢，无论是宗族也罢，宗族我们在民国时期已经发现了，已经出现公司化的倾向，理事会选举，而且有公司化经营的模式，它不可能完全不变，现在复兴的中国也是如此。你看它那些族谱，你看那些族规中，融入了很多，它会变，但是它是内生的一种变化。宗教更是这样，从来都是会变的，这个我觉得我们可能有时候把这个强调过分了一点，把这种保守性强调的更重一些。实际上它对社会开放，文化开放它就会开放，不见得会永远的固守。
　　我觉得这样的东西，是我们现在的国家政府，实际上没有能力做这些事情。就是我们给农民提供一些自治资源，我们还按照过去的方式进行管理，我们没有能力做。你国家投入多少还是有限制的，中国的经济毕竟是稀缺的经济。你中国投资环境人家看重的就两点，一个是劳动力供给无限，工资低廉，第二你没有工会，地方政府保护资本，我们可以批判，但是我们也必须承认，这是后发国家中不可避免的一个阶段，有些问题不可避免，是没有办法。如果想改善农民的处境，目前来说，最好的方式是它能够比较通畅的跟城市跟城里人做交易，不要老是驱赶人家，给他提供一些便利，因为农村生活条件的改善，主要依赖于跟城里人的交易。我就谈这么多，谢谢！