潘岳：现在开始提问。

　　提问：我是环球财经杂志的邵振伟，我有三个问题。
　　第一个问题，中国基层自治的发展结果会不会是宗族这种复兴？
　　第二个问题就是宗教问题，农村宗教发展很快，而且很乱，尤其是基督教，有许多都是一种变异的形态在发展。您觉得农村应该扶持什么样的宗教？是佛教、道教、还是中国传统的宗族？
　　第三个问题，中国原来是一个皇权不下限的传统，从民国时期开始，开始组织农村，怎样能恢复传统的乡绅制度这种状态？

　　张鸣：就我来说，也没有觉得宗族的复兴就会怎样怎样好，但是它相对于无序状态的好多了，至少有人管，但是至少出现大宗欺小的现象，但是相对于无序它要好。这是我的基本看法，对于宗教也是如此，你说这种宗教，比如现在农村宗教很泛滥，而且它最大的危险是什么呢？是那些异端教派在泛滥，我认为这种状况是由于我们对它的正规系统加以抑制的结果。从晚清1844年以来，政府一直担心外来宗教会成为国家安全的一个威胁，一直担心到什么时候呢？一直担心到义和团闹起来，后来也就算了，政府不是太担心这个事情了。后来接过来的一直到民国政府，尤其是我们现在的国党一直特别关心这个事情，历史经验告诉我们，无论是基督教三大主要派别，尤其是天主教，据我的考察，晚晴的历史基督教没有对国家安全构成威胁，也许个别的传教士有当间谍的，作为一个教会来说，任务不在此。它归主是归主，不是要你们怎样，颠覆什么，这个不是它的任务。而且他们也做了很多好事，我们都忽略掉了。比如说救灾，比如说平时的救济，比如放逐，比如兴学等等。现在的高等教育体系至少1/3是教会奠定了基础。
　　 在目前的情况下，如果还采取过去那个方式，对于正统的基督教加以遏制，那么它结果会导致异端教派的泛滥，那很危险，威胁很大。如果能用佛教道教来抵抗，这个东西有一个问题，佛教、道教是软性宗教，基督教是硬性宗教，它的社会组织参与性要远远大于佛教、道教。我们看到很多人信佛教、道教，但是没有多少是真正的什么教徒。可能信这个，也可能信那个。你只要有佛教信仰，就是这样，往往不排斥别的，我们在历史上，佛教徒可以一块辩论，可以辩出输赢，他们有相同之处，不是很强的异己之争，有时候也有，那是不良分子的利用。现在我们学者开辩论会都辩不出名堂来，互相之间乱吵。只要信仰佛教、道教的人，除非你出家当和尚，或者做了道士，当时清政府花了很大的力气，但是事实证明还是不行。过去历史有一个唯物派，都是大炮推来的，用炮舰推倒，其实不见得是这样，很多传教人士自己很自觉，脱下他们的服装换上中国服装，而且换上假辫子，而且还读四书五经，他们很强很坚韧的去中国化。最大的威胁是我们的执政党，义和团是绝对不能提倡的，义和团就是那个时候的法轮功，我研究这个问题，我非常清楚。
　　我们有些人脑子里还是那个东西，还是那一套，形势变化这么大的时候，我们还这么想，结果是非常坏事，不是一般的坏事。所以这个事最好偃旗息鼓，别提了，再提就很丢人了。

　　提问：我是农民日报评论部的，我想听农村的选举有什么看法？

　　张鸣：我们在农村选举的问题上，花了这么大精力，年年组织推动，但是效果，这个投入和产出不成比例。严重不成比例。现在的行政村，就是能够选举的村构成不是一个自治单位，没有其他资源注入，就构成不了自治单位，这种民主和自治脱节就意义不大，我们要求的是农村自治。那些对农村现实意义不大。

　　提问：我感觉乡村的选举结局，基本上宗族家族险胜，这样会更加强化宗族的势力，这是我们看到的一个现象。我提的问题，我在广东工作比较多，包括公司附近，也是有这样的村，这种村很奇怪。能为了选举什么都有，派人拉票、打什么都有，原因就是这个村子太富了，我们那个村有一个河西口村，一年财政收入将近4千万，一个村几十户人，房租、水电等等这些都要交，这样一种村它是属于城市和乡村结合的一个地方，这一块就导致了选举每年说的难听点，都弄来弄去，尤其宗族势力也是很厉害的。

　　张鸣：这个就说明行政村或者自治单位这个村，乡村也罢，这个村选举成为村委会的村，不是一个自治体，村委会主要的不是提供产品或者不是给农民提供服务，不是这样一个机构，所以说穷的地方大家都不干活，得去派。而富的地方，玩命地抢，甚至不惜出人命。为什么要抢呢？抢利益。谁占据了这个村委会，谁就有利。当然玩命抢了，贿赂、暗杀这些都是。这种村民选举这个制度，给它提供了一个不断争夺的一个机会。就变成了这样一种东西。我们这个基层民主变成这样的东西，本身离开自治以后谈这个意义不大，就像非洲一样，死于部族之间的械斗更加激烈，每年选举就导致这个结果。

　　提问：我是中国日报的，我想听听张教授对于宗教对于西藏人民的生活有什么影响？

　　 张鸣：这个太敏感了。我的感觉西藏跟汉地佛教不一样，由于它原来政教合一，带有一定的硬宗教色彩，对社会方方面面的干预很强，这种趋势是受到了建国以来几次大的反复，把它强化。其实在建国前的时候，这个宗教跟西藏一样，跟其他地方一样，因为毕竟是本土宗教，也是受到削弱的。从上层到下层，不兴的趋向在加强，虔诚度在加弱，由于建国以后，反复的折腾，强化了它的依附性。尽管也是佛教，实际上可以成为很好的统治工具，但是问题是没有用好。在很多问题上，关键问题上，犯了很大错误。

　　潘岳：我们这种乡村制度跟西藏那边是不一样的。而且原来的乡村制度是什么概念，是从道德、文化、公益，不是光靠土地的。现在的宗族又是一个什么性质？

　　提问：我是北京青年报的。听张教授的论述，基本上对现在我们农村的基层选举持否定态度，因为他否定的理由现在的选举不是自治的基础上进行的。但是实际上自治和民主选举本身两者有关系，本身我们基层民主选择也是一种自治的手段或者是一种目的，你不可能等待我们自治完成以后，再来搞选举，再来搞民主，这两者本身有联系，而且民主是一个渐进过程，这个中间出现一些问题，肯定是难免的。因为我们本身中国这样一个以专制为意识传统为特点的国家，不可能一夜之间完成民主，所以对于基层民主包括村委会的选举，这种自治是不是还是应该多看到它的积极的一个方面。我们现在村委会的选举，本身有一部法律就是村民自治，本身有自治含义在内，这是我一点小的看法。

　　张鸣：就是说自治其实跟民主我觉得关系不像你说的那么紧。你比如说我们过去乡村可以说是至少是半自治，有民主吗？宗族意识有民主吗？中国人原来的概念选举就是考试。

　　提问：民主本身是一个自由的选择，现在没有一个更好的办法。

　　张鸣：你怎么能说没有一个更好的办法，我同意推进民主，但是你干吗推进民主，我从圈里推进的，为什么不从大学推进呢？大学连选系主任都没有权利。

　　提问：在大学里面的民主和基层的民主本身不是一个谁先谁后的问题，本身并不矛盾。

　　张鸣：城里这个单位你搞吗？北青报你搞给我看看，不太可能性，想都没有想过，你如果想先村里选举，然后乡选举，然后县选举，然后省选举，然后中央选举。我是打比方，根本没有这个思路。农村你要解决问题，你要给农民解困，给农民实惠，你搞什么方式来解决？投入这么多，而且效果也不好，有时候反而激化了这种矛盾。

　　提问：我最近两个月，4月份到藏东，5月份去温州的一个海岛我发现两个现象，我想让张主任帮助我把这个现象作为一个深层次的分析，在藏东这个地方住了藏族、纳西族，几个宗教穿插在一起，我们在那里呆了两三天，跟它的乡里的人，包括跟当地居民交谈，也涉及到农村建设问题，觉得他们很融洽。我5月份到温州那边的海岛，这个海岛来很少，但是一上岛，大部分都是十字架，然后看到的几排洋房非常漂亮，一问全是天主教的信徒，再往海岛里走是破的，一问都是信佛教的，不信天主教的。我问岛上的人，他们也都是信天主教的。如果按照我们的要求，党员干部或者工人是不允许信教的，在这些地方，本身也信，政府在这方面有没有查证，怎么个管理？

　　张鸣：这个没法管。这个地方政府官员，从村党支部书记，到乡的官员，甚至县里的官员，信基督教的比比皆是，特别多。这个没法管，他还是共产党员，也不退党。你这个趋势你挡不住，我们原来的官邸信仰，原来可以满足你信仰一部分，后来你这个部分，信仰消失了或者削弱了，宗教是人类与生俱来的东西，不可能去掉。这是没有办法的，当地睁一只眼闭一只眼算了。

　　提问：在您的调查当中，这个比例占的大不大？

　　张鸣：我去的村都信，我一去有些村，会长就是党支部书记，确实信教的人确实规矩有互助性，而且关键你没有办法把他弄回去，你想想看，当年扫荡，明朝末年的时候，那个时候发展一批教徒，后来康熙时代，由于跟罗马教发生纷争，就不给信了。这个东西，作为政府只是一个管理问题，不是把谁灭掉，这个东西把它灭掉，越灭，用行政力量来处理信仰问题，那不是缘木求鱼的问题，是叫往火里泼汽油，想灭火。

　　潘岳：这个问题已经到了另外一个大的专题。宗教专题，你刚刚说的关于天主教的问题，倒是应该认认真真研究。天主教，特别是在华北大地上的天主教，离北京最近的。我是第一次听张鸣老师演讲，他有两本书，大家都知道，刚刚送了我，一本是《历史的坏脾气》，一本是《历史坏脾气的续篇》。你们可以看一下。
　　下面请孙立平教授来谈，他谈的是农村结构阶层。我们也是交流了很多年了，这段时间，我也不知道他有什么新的见解。下面请他发言。

　　孙立平：我觉得最好的办法，我刚才想了一个办法，要把我讲的东西说出来，大家用讨论的方式，不用考虑第一、第二、第三互相还得有关系，大体上按照我的想法先把说完，然后其他的时间大家进行交流。
　　首先我先回应两个问题，第一个问题，关于宗教的问题。以前也写过这方面的文章，这个事情基本上可以解决。你比如说党员信教的问题，信仰分为不同层面，比如说政治信仰，这是一个层面的信仰，第二个日常生活当中的信仰，这两个东西，我觉得能不能区别开。而且你看现在世界上各个国家，真正和宗教人较劲的国家不多，大部分国家把宗教当做它的一只腿，还要为它服务，只有我们这个社会，把宗教当做自己的一把刀，你费这个劲，别说能为己所用，你白费这个劲，得费多少劲。
　　如果你是一个党员，日常生活当中可能相信一种宗教，但是如果不说宗教，你相信儒家的学说，这个跟党员的政治信仰有什么矛盾，没有什么太大的矛盾。这是一个问题。
　　第二个问题，老温讲的有关系，我跟老温是很复杂的关系，他比我大，但是听了我一个学期的课，所以管我叫老师，我们两人很多看法是一致的。但是他今天的新农村的路数我是很尊重，我的内心一直保持一种警惕。这是什么呢？假如新农村建设可能会有多种路，老温这个可能是一条，可能若干条中，他这是相当不错的一条，但是如果当作一种普遍的路去推广，我觉得可能会造成很大的问题。所以在座的很多都是新闻界的朋友，我想在这个问题上，特别的谈一下自己的看法，就是对于我们，我们对世界各国普遍的法律规律要有敬畏之心，我们一定要和那个规律不一样，一个创新的路数，我觉得还是要十分谨慎。为什么？这里潜伏一种危险，这种危险是什么？我们原来说我们适应一个新的东西，这个新的东西和其他国家主流的东西不一样，如果不行再改回去就是了，事情不是这么简单的。为什么？因为在整个和社会发展当中，既涉及到不同方面的政治发展、经济发展不同方面的发展，同时这里有一个东西经常被人们忽略，就是顺序关系。就说明这个顺序很重要。
　　我记得90年代前中期的时候，那个时候两位老人家，邓小平、陈云我们都知道两位老人家岁数都那么大了。不久于人世，但是谁先不久于人世？这个顺序很重要，谁哪怕最后多活五个月，那可能对中国社会结局是很不一样的。我的意思是当你试一个东西一段时间以后，很可能说这个社会发展的一种顺序会给破坏掉。这个和你将来找补都补不回来的，这里就和我们今天的主题有关系。
　　我们现在谈城市化滞后的问题，原来也想走一条和西方城市化道路不同的道路。结果在我们工业化铺摊子上规模的时期，这个是城市化最好的时期，因为铺摊子需要大量的劳动力，需要劳动力的转移。在这样一个时期恰恰没有城市化，从1960年到1978年，将近20年时间里，这个中间虽然包含了文化大革命，但是还是中国农业发展很迅速的一段时期，这个中国城市人口的比重，由20%降了18%。然后到了80年代中后期之后，城市化看上去不弄是真不行了，这个时候才开始。你不管是什么思路，但是一个最基本的事实，每年得一千万左右的人往城市转移，这个谁也扭转不了，这个时候发现一个问题，我们80年代末90年代初，乡镇企业上了一个台阶。这是什么意思呢？资本有机构成提高。机器开始代替劳动力。所以我们把城市化弄到了最不利于城市化时期。幸亏后来来了一个全球范围的产业转移，中国出现了一个世界工厂的机会，给我们提供了这个机会，要不然这事还真就难办了，而这个机会，如果再错过了，我觉得没有再下一个机会。所以我就说，我觉得因为大家在座的新闻界的朋友，都掌握着舆论导向的人，所以我觉得我们对世界人类社会的一般的发展的规律，我觉得首先是敬畏之心，第二个尝试新的东西要有新的看法。
　　今天从城乡关系的角度来谈谈这个问题。中国这个问题，我觉得农村的问题，实际上如果要是离开城乡关系，就是农村的问题来谈农村的问题，可以说是完全谈不下去的。老温、张鸣都讲到这样的意思。举一个最简单的一件事情，关于农村医疗的问题。农村农民看不起病，如果我们稍微客观一点的说，其实20年前，甚至30年前，在文革的时候，当时农村当中的医疗的问题，没有现在这么重。
　　那个时候不能说农民有很高的医疗水平，今天稍微大一点的病，不说大病就是中等一点的病就弄的倾家荡产的。这个情况确实在当时和今天不一样。为什么经济这么快发展，发展了二三十年时间，农民反倒看不起病了，为什么？就因为那药，有因为那医是来自于城市。所以我们需要把它看作是农村当中的问题，需要从城乡的关系来看。
　　3月份在国务院参事室有一个讲座，当时有一个参事告诉我，当时我讲到城乡差距的问题，这位朋友跟我讲了他们最近的一个研究的成果，就是中科院成立了一个小组，按照这个模型来研究城乡收入的差距。因为原来是讲到最高是讲到六，但是他那天跟我讲了新的计算的结果，这个结果他们怎么计算呢？就是以2005年国家统计局公布的城市居民的可支配收入，大家知道超过一万，农民居民是3255。两者之间的差距是3.22倍，就是以这个为基数进行计算，他另外计算两个数字，总共三个数字，一个国家统计局的3.22倍，第二个数据是，因为农民3255当中，包含了一个因素，就是实物折合，这个是什么意思？就是说有一部分不是货币的收入，就是你这一年，你这猪还长胖了，你的树还长粗了，这也是钱，把这个钱给折合进去，是3255。这个钱大约占多少呢？占了1/3。所以科学院算的第二个数字就是说，如果把这个去掉，实物这部分去掉，就算货币收入，算出的结果是城乡之间是4.9倍，然后再按照原来说6倍的那个口径，就是把福利、设施建设的投资等等都上去，是八点几倍，世界上平均是多少呢？城乡差距是1.5倍，比中国城乡差距更小的第二个国家是多少呢？3倍。这个国家是非洲国家，我记不清是哪个国家了。最后我们算出来是八倍多。这个是非常严峻的情况。
　　真正严峻的问题不在这，这八倍收入使得这两部分人大体上可以说处在两个不同时代，两个不同世界，但是这个也不见得严峻到哪里去，但是问题在于这两个不同时代，两个不同世界，处于两个不同时代的人，到了今天面临了很重要的问题，面对同样一个市场，面对同样一个价格，他的生活内容在发生变化。我觉得这是问题真正所在。刚才我们讲的医疗问题也是这样，你说你是八倍差距也好，六倍差距也好，医疗市场只有一个。药品的价格只有一个，而这样的一个价格它基本上是贴近城市当中的收入水平确定的。你比如说北京、上海可能三千多，县城里不到三千，差不多这个数，教育价格就是如此，仅仅就农村看农村这个是不行的。
　　其中一个很重要的背景，一定要看到我们今天农村的问题，是发生在一个什么大的背景下的。我们这样才能确定问题究竟是一个什么问题。这个大的背景，我最近一直有这样一个感觉，还不能说我有一个很好的研究，我觉得越来越像。可能有的朋友在读大学的时候，都会读到一本书，叫《光荣与梦想》。你看看它当时1929年之前的那个时候的美国，，你看了之后会发现和我们今天非常的相象，经济繁荣，生产力水平迅速提高，生产能力过剩，购买力不足，汽车、钢铁、房地产崛起，成为支柱产业，更重要的是这个时候，西方世界开始进入，我把它叫做耐用消费者时代。
　　后来30年代，大箫条到现在这个事情没有得到很好的解释。说是资本主义生产周期过剩的危机，这个话一半对一半，生产过剩是可以的，但是周期过剩这个不存在。从29年算算到现在70多年时间过去了，这70多年也没有独一无二，独一无二在什么地方？我觉得一个很重要的，就是这个当时在西方社会，开始从生活必需品的时代，进入耐用消费品的时代，生活必需品的时代我们好好理解，主要柴米油盐，生活的主要内容，也是社会生产主要的内容。耐用消费品，进入房屋、汽车、家用电器的时代了。
　　从西方来说，第一次世界大战以后，就开始进入这种转折，但是就是转不过去。最后的结果是转成了30年代大萧条，然后再这个当中经过一系列的制度创新，后来二战爆发，西方完成了这个转变。所以有时候，朦胧一点说，就是整个西方，如果在两次世界大战之间干了什么事的话，我觉得其实就是干了一件事，就是使得这个社会从一个生活必需品的时代转换成一个耐用消费品的时代，完成了这个转向。
　　这个事说起来，大家可能觉得奇怪，过去是柴米油盐，现在是房子汽车，不是挺好的嘛，怎么弄出大危机来呢？就是危机，这个转变从个人的角度，丝毫困难没有，从社会的层面来说，非常的不容易，弄不好，我不是说今天中国也会发生这样的危机，但是会面临同样的挑战。这里最关键的问题是什么？就是如果能够形成和耐用消费品相适应的一套消费模式，你必须得有一系列的制度和结构的条件来支撑它。
　　现在回过头去，至少有三条，我觉得非常重要。
　　第一条就是社会保障。我们一直有一个误解，就是社会保障，就是一个花钱的事，总是政府手里钱多的花不出去，才会有社会保障，完全错误。美国是福利国家，经济大萧条是29年到32年，四年时间，35年还没有完全从经济大萧条当中走出来的时候，这个时候为什么闲着没有事干搞社会保障，很简单，没有社会保障，就不买你的东西。
　　第二条就是贫富差距不能太大。所以现在人们在讲中产阶层，以中产阶层为主的社会，这是进入耐用消费品时代的重要的条件，当时美国也面临这样的情况，大部分人从农村刚刚进入城市，要文化没有文化，收入很低，但是美国比我们多个东西，多一个工人运动，多一个工人可以对资本家进行斗争，多一个国家还不能够完全彻底镇压工人运动，比我们多了这个东西。经过这样一个斗争，工资迅速提高，现在我们讲中产阶层的社会，一定不能够理解为这是技术和生产力发展的一个自然结果。这个中产阶层的壮大，是和一连串的城市市民和工人阶级的斗争联系在一起的。所以去年两会的时候，有几个中国的大资本家找我去谈，我说其实斗争的结果表面上看起来是工人工资增加了，按照我们的话说是投资环境恶化了，但是最后救的是资本家，因为资本家的东西可以卖得出去。
　　第三条就是城市的人口必须得达到一半以上。无论从经济收入，国家统计局数字是40%几，第一部分是所谓在城市当中，连续居住达到六个月还是三个月，这个人口，第二失去土地的农民，第三个包括石景山和深圳搞了农转居，包括这些所有一切以后是40%几，真正城市人口可能就是31%，没有这样多的人进入城市，在城市当中居住的人群达不到总人口的一半，进入不了耐用消费品的时代，这不仅仅是收入的问题，还有生活方式的问题。
　　我们今天讲中国的农村问题，刚才两位主讲人都讲到是一个没解的问题，就是在这样一个背景下没解，不见得你的问题，农村的问题，三农的问题，不是一般意义上的农村问题，三农的问题。而是这样一个特有时代背景下的三农问题，农村问题。
　　这次新农村建设，我个人其实是比较很肯定的一个态度，我个人的看法，新农村建设很有意义的在什么地方呢？就是包括农村三农的问题，也包括就业等等，中国有几个确实是没解的问题，三农的问题讨论上，我觉得有一个思维上的误区，这个是什么呢？总是想找出一个根本性的解决办法，你是一个没解的问题，怎么有一个根本的解决办法呢？这次新农村建设，我觉得从这里我能够看出一种新的思路出现，或者说我的幻想也行，我觉得是一种新的思路的出现。
　　新的思路出现是什么呢？针对一个没解的问题，把它采取一种分解的方式来逐步的缓解这个问题，甚至可以在某种程度上得到改善。也就是说，把一些相关政策都归到一起，按照类型来分，我觉得就能分成三小堆，这实际上就是对于解决现在农村问题，用一种分解的这样一种务实的方式，来解决农村问题和三种不同的思路。
　　一个就是用农村发展可以解决一部分，我觉得这是一种分解的路径；刚才老温也讲了，农村的产业化问题，但是我觉得可能还不能这么太绝对的看，至少我们能够看到有一个差距，农业产品附加值的问题，这个附加值我觉得这儿有一个材料，就是说你每有一元钱初级农产品，在美国增加的附加值是3.72元，一块钱初级的产品，经过美国人加工以后可以卖4.72元。日本附加值是2.2元，也就是说1块钱初级产品经过加工以后，在日本能卖到3.2元，中国的附加值是多少？是3毛8，一块钱初级产品，最后能卖1.38元，这就是一个很大的差距。这个差距如果拉长产业的链条，增加这种附加值，我们把它叫产业化也好，不叫产业化也好，至少我们能够看到一次希望的，就是农村本身，你3毛8翻番提到7毛2，这就是一个很可观的价格了，农村本身来说，不能说完全没有潜力，但是至少在这个方面面临制约的条件，这个条件老温也讲过了，就是专业化和规模化，而专业化需要规模化为前提。我觉得这个可能是现在比较务实的思路当中的一个。
　　第二就是城市化往上靠，老温讲了担心空间平移。农村当中的贫困人口转移到城市。我想对这一点来说，我们每年通过大约一千万左右人口转移到城市，这又使得农村，在其他不变的情况下，农村人口又减少一千万，农村人口减少一千万，它的机会就比原来多一些，一千万的人口在城市当中会寻找一些新的机会。刚刚讲到两种不同的思路，比如说老温讲的产业化思路，实际上还是国家补贴，但是无论是产业化也好，还是国家补贴也好，农村的人口如果像现在这样仍然占到实质性的农村人口仍然占到2/3，从绝对数量来说，7亿多，不到8亿，那你无论产业化也好，国家补贴也好，你都受到数量的严重制约。所以在这种情况下，我们先不管思路如何，我觉得农村的人口向城市的转移是分解路数的一部分。
　　第三个就是国家的投入。所以这次新农村建设，很多专家都同意这当中主要是钱的问题，大家都会说，社会的经济发展，社会的改造，制度的建设这都是比钱更重要的。但是我觉得要我说，最重要的还是钱的问题，建设新农村。国家得向农村投入。
　　通过这三条，一条农村自身有限发展，第二条一部分农村人口向城市转移，第三个国家再有一些投入，原来农民自己办的教育，国家来大部分承担起来，原来农民自己修的路，国家承担一部分，原来完全没有的社会保障，国家能够帮助搞一个，哪怕是最低水平的社会保障，我想通过这三条，可能按照我这样的一个务实分解脉络来说，农村恶化的速度会大大减缓，甚至说不定会有改善。这是第一个问题。
　　二，在城乡管理当中，我想讲一个问题。大家提问当中也讲到二元结构。这是我们现在谈的三农问题，谈的城乡管理问题的时候，讲得很多的一个概念。但是我觉得我这里必须要讲到一点，这个二元结构现在我们的理解太简单化了。所以我前几年就提出了一对概念，就是想把二元结构分成两种，一种叫做行政主导型的二元结构，一种叫做市场主导型的二元结构。
　　大体上可以这么说，从改革前的时候，可以说基本上是一个行政指导性的二元结构，当时二元结构主要围绕户籍制度、就业制度、教育制度、主副食品的供给制度等等这些构造起来的二元结构。这个二元结构应当说是一个非常严格的，造成了城乡之间的割裂，至少有一点可以看出来，就是城乡事实上不通婚，可以看到这种割裂程度。但是有一条人们往往忽略了，忽略了什么？就是那样一个严格割裂的二元结构当中，城市人挣到钱以后，这些钱可以到农村走一圈。大家想想，夫妻两个，假如两口子一人四五十块钱，两人加在一起一百块钱，一百块钱用来买什么东西？柴米油盐可能占了2/3都不止，也就是大部分用来购买是农产品，和以农产品为原料的其他产品。你挣一百块钱，可能七八十块钱都是用来购买这部分的东西，这意味着什么？这意味着这个城市人挣到的钱大部分要到农村走一圈，至于走的结果如何？那是另外一部分事，但是最起码溜达了一圈。为什么当时会溜达一圈，是因为中国当时处在生活必需品的时代，这个时候人们生产和社会消费最主要内容是生活必需品。但是现在的问题我觉得完全变了，原来假如你挣一百块钱，有七八十块钱会到农村溜达一圈，今天夫妻两个一人挣三千块钱，夫妻两总共六千块钱，有多少会落到农村，没有多少，可能也就一千块钱。
　　现在发生的根本性的变化，城市人挣的钱大部分已经不到农村当中溜达一圈了。干什么了这个钱？房子、汽车、教育、医疗等等。这是真正的问题之所在，为什么？这个社会到了一个耐用消费品的时代了。到了这样一个时代，人们谈论购买的主要内容，已经不是农副产品了。这个时候我们看到了是什么？当大部分钱不到农村溜达一圈的时候，我们看到的是什么？看到的是这个城市对于农村依赖性日益降低。包括文革当中，一个农民到城市当中可能住几天都住不了，因为你吃不着饭，但是那个时候城市对农村有依赖性。
　　2002年中国进口的大豆占国产大豆的百分之七十几，稍微夸张一点说，这一年中国农民如果一粒大豆不生产，城里人吃油都不是问题，所以我们看这个城市对这个农村已经是越来越失去它的依赖性了。反过来说，我们现在谈农村问题的时候，这个农村在人们心目中的概念，实际上大家都不反对建设新农村。但是我们内心里普遍的附属感起作用。农村很大程度上是一个累赘，是一个多余的东西，这是从内心来讲。所以这是一种，我觉得更深刻的一种二元结构，现在的问题是在于原来的那种二元结构，在没有完全破除情况下，新的二元结构又加上来。
　　这个加上来，现在两种二元结构叠加在一起，而且我们可以发现，其实刚刚说的后一种二元结构，市场主导型的二元结构，或者以城市对于农村依赖性丧失为基础的二元结构，其实比前一个要快，因为前一个是由种种行政制度安排造成的，我们知道制度是人制订的，人也就能改变它。但是后一个，说成是越来越不依赖农村了，过去从农村得到的比较多，现在吃的越来越少，现在饭就吃半碗就够了，这个半碗到国际市场就可以解决这个问题，这种情况下怎么办？然后你还有2/3的人在农村，在你觉得多余的，可以不要的那个地方，这个我觉得是什么问题的严重性之所在，所以现在我觉得两种二元结构叠加在一起。
　　最近这届政府上台以后，对农村弱势群体比较重视，采取了一系列政策，但是从绝对的水平商来说，没有改善，城乡差距并没有缩小，贫富差距仍然没有缩小，仍然在扩大。去年农民收入增加6.8%，6.8%我们知道实际上除了减免农业税和给农民种粮补钱的上升，一个很重要的原因就是粮食价格上升。去年粮食价格不升反降。所以城乡的差距，可能去年实际的差距又是大大一块。
　　这样形成了这种二元的结构，这样一种二元的结构，我觉得可能对我们整个社会有了很大影响。刚才说了，头一种二元结构，没有完全消失。但是松动了，有所松动，形成了二元结构，于是出现的刚才老温说的空间平移，然后就是农民开始进入城市。进入城市的结果，把农村结构一部分扶植到城市当中来，这样整个中国形成了三元的结构，一个就是一个真正的城市的社会，一个是真正的农村的社会，还有一个是夹在两者的农民工的社会。中国现在就形成了这样一个三元结构的社会。